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 25/09/2014 08:49 | |
federiciano, 24/09/2014 22:57:
Premetto che sono laureato in economia, abilitato dottore commercialista, abilitato all'insegnamento classe di concorso A017, e ho un lavoro + che sicuro. Quindi potrei dire: ma si! barrichiamo tutto, mettiamo i test d'ingresso a tutte le facoltà, facciamo fare anche 5 anni di pratica, usiamo i + rigidi sistemi di selezione! Credi che la mia laurea o la tua laurea acquisti + valore? La questione del ripiego, poi, è un falso problema. Le facoltà a numero chiuso sono facoltà scientifiche: medicina, architettura. Se non passo il test ad architettura per ripiego mi iscrivo ad ingegneria che è a libero accesso, non a giurisprudenza. Se non supero il test a medicina, mi iscrivo a biologia non a giurisprudenza.
Comunque anche a medicina, che sono stati i primi ad applicare il test, stanno valutando l'opportunità di un metodo diverso per selezionare. Si stanno ponendo il problema, perché sono stati molto rigidi nel programmare gli ingressi che tra qualche anno sorge il problema inverso a tal punto che se non provvederanno in tempo dovranno importare medici. Il libero accesso è una forma di democrazia, discorso a parte è la sostenibilità strutturale.
Il conseguimento di una seconda laurea, immagino con esami riconosciuti così come a Scienze Politiche, rappresenta un ottimo traguardo, ma da quel che leggo non dettato dalla necessità impellente di un lavoro.
Se vuoi, puoi renderci note le motivazioni che ti hanno portato alla nostra facoltà e nel caso trattasi per amore della materia confermi quanto da me precedentemente scritto.
Dei miei conoscenti,chi non ha superato il test a medicina ha virato verso farmacia che, se la memoria non m'inganna, è un'altra facoltà a numero chiuso e molti altri invece sono passati a giurisprudenza. Ingegneria è un mondo a parte, molti non hanno le competenze per potervi accedere.
La modifica delle selezioni vigenti altro non è che un modo come un altro per far cassa, per poi silurare in corso d'opera.
Se il timore è quello di non aver più medici, dubito vedendo le difficoltà occupazionali di molti giovani laureati, basta aprire le maglie della graduatoria, aumentando del X% l'accesso al corso.
Da chi è dentro mi è stato però riferito che la vera riforma è la graduatoria nazionale per le specializzazioni, dunque a laurea conseguita.
Barricata o meno, il pantagruelico numero di dottori in giurisprudenza non può essere in alcun modo smaltito, tutto qui.
Qualcuno vede giustizia sociale , democrazia e meritocrazia all'accesso universitario,per quanto mi riguarda è da ricercare nel percorso postuniversitario e lavorativo. [Modificato da connormaclaud 25/09/2014 08:54] |
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| 25/09/2014 13:37 | |
connormaclaud, 25/09/2014 08:49:
Il conseguimento di una seconda laurea, immagino con esami riconosciuti così come a Scienze Politiche, rappresenta un ottimo traguardo, ma da quel che leggo non dettato dalla necessità impellente di un lavoro.
Se vuoi, puoi renderci note le motivazioni che ti hanno portato alla nostra facoltà e nel caso trattasi per amore della materia confermi quanto da me precedentemente scritto.
Dei miei conoscenti,chi non ha superato il test a medicina ha virato verso farmacia che, se la memoria non m'inganna, è un'altra facoltà a numero chiuso e molti altri invece sono passati a giurisprudenza. Ingegneria è un mondo a parte, molti non hanno le competenze per potervi accedere.
La modifica delle selezioni vigenti altro non è che un modo come un altro per far cassa, per poi silurare in corso d'opera.
Se il timore è quello di non aver più medici, dubito vedendo le difficoltà occupazionali di molti giovani laureati, basta aprire le maglie della graduatoria, aumentando del X% l'accesso al corso.
Da chi è dentro mi è stato però riferito che la vera riforma è la graduatoria nazionale per le specializzazioni, dunque a laurea conseguita.
Barricata o meno, il pantagruelico numero di dottori in giurisprudenza non può essere in alcun modo smaltito, tutto qui.
Qualcuno vede giustizia sociale , democrazia e meritocrazia all'accesso universitario,per quanto mi riguarda è da ricercare nel percorso postuniversitario e lavorativo.
La giustizia sociale è anche nell'accesso Universitario (inteso come parità di possibilità), ma - e devo concordare in toto con te - è soprattutto da ricercare nel percorso post universitario.
Allungare gli anni di pratica sarebbe l'ennesimo paletto posto a valle, e come tale espressione di una selezione disumana ed immorale...e lo dico anche se la pratica l'ho finita.
Su questi temi, l'argomentazione principe che vedo usare qui contro chi la pensa in modo diverso, è quella che son tutti opportunisti e ognuno vuole le barriere a suo uso e consumo, e dietro le sue proprie spalle, mai davanti.
Demonizzazioni a parte, che lascio agli interlocutori, io dico: tutti vorremmo un mondo senza alcuna barriera e dove purtuttavia tutto sia funzionale e razionale, ma preso atto che esistono delle distorsioni e delle perversioni evidenti dell'attuale sistema lavorativo, io penso anche che le barriere non siano tutte eguali, e che quelle poste a monte di un percorso siano più umanizzanti e socialmente rispettose della dignità delle persone, delle tante che invece esistono e vengono nascoste tra le pieghe dei percorsi universitari e post-universitari.
Rendere indecoroso il percorso di un praticante avvocato, e cito solo questo esempio perché lo conosco più da vicino, ma se ne potrebbero fare altri, non sarà mai moralmente paragonabile a mettere una barriera d'ingresso a una facoltà.
Sento spesso dire che i praticanti a Napoli sono privi di capacità, di competenze, di iniziative: specializzatevi, siate pronti ad andare all'estero, imparate 2-3 lingue ed internazionalizzatevi, andate a proporvi come punti di riferimento legali di grandi imprese, dopo un opportuno percorso formativo...
Tutto bello, tutto giusto...ma c'è da chiedersi perché chi è liberista, nel fare di queste esortazioni, non percepisca la profonda ingiustizia e aberrazione che è celata dietro questo invito.
L'aberrazione data dall'accettare che il vero mondo del lavoro, le vere opportunità, siano a Milano, o Londra o New York, e non debbano invece essere le stesse a Napoli o a Palermo...dall'accettare che la selezione sia tra chi ha la volontà di mollare tutto e partire e chi invece non desidera per la sua vita o non può questo, perché è un dato di fatto liberista e tollerabile che vi siano luoghi dove esiste un mercato del lavoro dignitoso, e luoghi dove questo non sia.
Non sarebbe più "liberista", non rientrerebbe nel concetto di liberismo, lasciar scegliere alle persone se restare o andare via, senza che questo rappresenti di per sé un profondo gap lavorativo-professionale?
Utopia per utopia, perché ci si deve scandalizzare di chi propone un limite alle iscrizioni a Giurisprudenza, e non ci si deve scandalizzare di chi invece, come unica soluzione meritevole di rispetto professionale, esorta ad andar via da qui, mollare tutto e specializzarsi a Parigi?
Perché non devo aspirare ad una vita dignitosa nella mia città, e che mi formi professionalmente come può farlo Parigi o Londra?
E preso atto che le soluzioni di questi problemi passano per radicali e lunghe riforme strutturali del nostro Paese, e preso atto - dunque - che occorre pensare anche e prima a delle soluzioni contingenti al gap di Napoli....chi lo dice che proporre una barriera di ingresso a Giurisprudenza, sia più moralmente deprecabile che abbattere ogni barriera apparente (e lasciare intatte le selezioni naturali post-universitarie) invitando piuttosto chi affoga qui ad andarsene?
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| | | | Post: 68
Post: 68 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 25/09/2014 13:56 | |
connormaclaud, 25/09/2014 08:24:
Dentro ci sono tante tipologie di studenti, chi ha ambizioni diverse dalle carriere forensi e si trova qui per la mandragata delle equipollenze, chi ha ambizioni giornalistiche,chi è stato "trombato" al numero chiuso e chi non potendo fare altro ha ripiegato sulla nostra facoltà ritenendo, erroneamente, che questo pezzo di carta fosse spendibile.
Non siamo ipocriti, non tutti come il buon Gius volevano imparare l'arte del cavillare, non confondiamo giustizia sociale e democrazia con altro...Se ci fosse stato il numero chiuso e non lo avessi superato? Poco male, quasi certamente non avrei neanche tentato non volendo dare la priorità al suddetto percorso universitario rispetto ad altre ambizioni e sono certo che migliaia d'immatricolati, senza convinzione e ambizione, avrebbero desistito dall'intraprendere lo studio in questa facoltà se le regole fossero state più rigide ed il percorso più pressante (come a medicina).
Tutto questo a vantaggio dei motivati, della formazione e della qualità.
Se sei tanto convinto della bontà del numero chiuso ti faccio una proposta: fai la rinuncia agli studi, dopo che hai rinunciato agli studi mettiamo il test d'ingresso! Ragioni da studente che deve superare il test. Poi ne discutiamo! Pensi che a medicina superano il test solo chi è ambizioso e motivato? Consentimi il beneficio del dubbio! Ti so solo dire che chi ha superato il test d'ingresso, ha investito solo inizialmente (nei modi + disparati "capisc a me!") ma una volta entrati, la strada è stata tutta in discesa. Pensi che con questo metodo, ci siano regole + rigide a vantaggio della qualità? Gli unici ad avvantaggiarsi sono gli studenti "fortunati" e privilegiati che sono riusciti a superare la barriera all'entrata, l'unica barriera selettiva.
Chi si iscrive a giurisprudenza o ad altri dipartimenti, se non è portato o motivato, si seleziona da solo, dato che esistono barriere all'uscita. Le regole di questo dipartimento, sono già rigide, tanto rigide che è + facile trovare un ingegnere che si laurea prima dei 24 anni che uno studente di giurisprudenza. Comunque non voglio convincerti di niente, rispetto il tuo pensiero e chiudo qui, non ho altro da aggiungere, sarebbe solo tempo perso che preferisco impiegare a studiare. Saluti. [Modificato da iudicium 25/09/2014 14:00] |
| | | | Post: 69
Post: 69 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 25/09/2014 14:22 | |
Paperino!, 25/09/2014 13:37:
La giustizia sociale è anche nell'accesso Universitario (inteso come parità di possibilità), ma - e devo concordare in toto con te - è soprattutto da ricercare nel percorso post universitario.
Allungare gli anni di pratica sarebbe l'ennesimo paletto posto a valle, e come tale espressione di una selezione disumana ed immorale...e lo dico anche se la pratica l'ho finita.
Su questi temi, l'argomentazione principe che vedo usare qui contro chi la pensa in modo diverso, è quella che son tutti opportunisti e ognuno vuole le barriere a suo uso e consumo, e dietro le sue proprie spalle, mai davanti.
Demonizzazioni a parte, che lascio agli interlocutori, io dico: tutti vorremmo un mondo senza alcuna barriera e dove purtuttavia tutto sia funzionale e razionale, ma preso atto che esistono delle distorsioni e delle perversioni evidenti dell'attuale sistema lavorativo, io penso anche che le barriere non siano tutte eguali, e che quelle poste a monte di un percorso siano più umanizzanti e socialmente rispettose della dignità delle persone, delle tante che invece esistono e vengono nascoste tra le pieghe dei percorsi universitari e post-universitari.
Rendere indecoroso il percorso di un praticante avvocato, e cito solo questo esempio perché lo conosco più da vicino, ma se ne potrebbero fare altri, non sarà mai moralmente paragonabile a mettere una barriera d'ingresso a una facoltà.
Sento spesso dire che i praticanti a Napoli sono privi di capacità, di competenze, di iniziative: specializzatevi, siate pronti ad andare all'estero, imparate 2-3 lingue ed internazionalizzatevi, andate a proporvi come punti di riferimento legali di grandi imprese, dopo un opportuno percorso formativo...
Tutto bello, tutto giusto...ma c'è da chiedersi perché chi è liberista, nel fare di queste esortazioni, non percepisca la profonda ingiustizia e aberrazione che è celata dietro questo invito.
L'aberrazione data dall'accettare che il vero mondo del lavoro, le vere opportunità, siano a Milano, o Londra o New York, e non debbano invece essere le stesse a Napoli o a Palermo...dall'accettare che la selezione sia tra chi ha la volontà di mollare tutto e partire e chi invece non desidera per la sua vita o non può questo, perché è un dato di fatto liberista e tollerabile che vi siano luoghi dove esiste un mercato del lavoro dignitoso, e luoghi dove questo non sia.
Non sarebbe più "liberista", non rientrerebbe nel concetto di liberismo, lasciar scegliere alle persone se restare o andare via, senza che questo rappresenti di per sé un profondo gap lavorativo-professionale?
Utopia per utopia, perché ci si deve scandalizzare di chi propone un limite alle iscrizioni a Giurisprudenza, e non ci si deve scandalizzare di chi invece, come unica soluzione meritevole di rispetto professionale, esorta ad andar via da qui, mollare tutto e specializzarsi a Parigi?
Perché non devo aspirare ad una vita dignitosa nella mia città, e che mi formi professionalmente come può farlo Parigi o Londra?
E preso atto che le soluzioni di questi problemi passano per radicali e lunghe riforme strutturali del nostro Paese, e preso atto - dunque - che occorre pensare anche e prima a delle soluzioni contingenti al gap di Napoli....chi lo dice che proporre una barriera di ingresso a Giurisprudenza, sia più moralmente deprecabile che abbattere ogni barriera apparente (e lasciare intatte le selezioni naturali post-universitarie) invitando piuttosto chi affoga qui ad andarsene?
Mi viene in mente gli abusivi con le bancarelle che minacciano gli immigrati o chi si permette di mettere la bancarella vicino alla sua zona. Per farsi spazio (anche se si è nel torto marcio ) si tende in tutti i modi di eliminare chi ti da fastidio e intralcia il tuo percorso. Nei post che ho letto si parla dell'università come se fosse qualcosa di nostra proprietà (nella mia università, nella nostra università). L'Università è di tutti e nessuno dovrebbe impedire a nessuno di accedere.
[Modificato da iudicium 25/09/2014 14:27] |
| | | | Post: 2.020
Post: 2.020 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 25/09/2014 15:34 | |
iudicium, 25/09/2014 13:56:
Se sei tanto convinto della bontà del numero chiuso ti faccio una proposta: fai la rinuncia agli studi, dopo che hai rinunciato agli studi mettiamo il test d'ingresso! Ragioni da studente che deve superare il test. Poi ne discutiamo! Pensi che a medicina superano il test solo chi è ambizioso e motivato? Consentimi il beneficio del dubbio! Ti so solo dire che chi ha superato il test d'ingresso, ha investito solo inizialmente (nei modi + disparati "capisc a me!") ma una volta entrati, la strada è stata tutta in discesa. Pensi che con questo metodo, ci siano regole + rigide a vantaggio della qualità? Gli unici ad avvantaggiarsi sono gli studenti "fortunati" e privilegiati che sono riusciti a superare la barriera all'entrata, l'unica barriera selettiva.
Chi si iscrive a giurisprudenza o ad altri dipartimenti, se non è portato o motivato, si seleziona da solo, dato che esistono barriere all'uscita. Le regole di questo dipartimento, sono già rigide, tanto rigide che è + facile trovare un ingegnere che si laurea prima dei 24 anni che uno studente di giurisprudenza. Comunque non voglio convincerti di niente, rispetto il tuo pensiero e chiudo qui, non ho altro da aggiungere, sarebbe solo tempo perso che preferisco impiegare a studiare. Saluti.
I test d'ammissione sono una possibilità,non la sola e non l'unica da me aupiscata - emblematico che ci sia fermati a "numero chiuso" - e per quanto concerne la proposta, se hai letto il mio intervento precedente hai già la risposta al tuo quesito.
Esistono facoltà che prevedono degli sbarramenti ed altri a libera iscrizione, i primi sono ingiusti e covi di raccomandati? In soldoni è questa l'accusa.
In ogni luogo puoi trovare raccomandati,non illuderti che laddove non ci sono sbarramenti sia tutto rose e fiorio manchino le botte col bacio il fischio ed il tacco e se i tests non sono a prova di brogli o il contenuto è inadeguato alle esigente ci vuol poco a porre rimedio.
Fortunati e privilegiati sono coloro che passano i tests,ma non quelli che hanno carriere universitarie appianate, superano agilmente le barriere che hai citato - ogni anno quante lamentele di brogli per l'esame di abilitazione o i concorsi ![[SM=g2725402]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/2/1586183964.gif) - o hanno spinte e spintarelle nell'accasarsi?
Ti dirò di più, se si ritiene sommamente ingiusto l'esistenza di selezioni durante la formazione ben venga l'abolizione tout court del valore legale del titolo di studio e si arrivi ad abilitazioni,su graduatorie nazionali,così da far passare il merito e non i numeri.
Chi non è selezionato o motivato, col suo passo ed i suoi tempi, prende comunque il pezzo di carta e non è detto che il non nutrire interesse per la materia corrisponda con l'essere dei fuoricorso seriali, in fin dei conti alle superiori non era poi così diverso...
Le nostre regole non sono rigide,bensì insensate e basta guardare i programmi o le modalità d'esame per vedere di quanto il superflo supera l'essenziale.
Buono studio.
[Modificato da connormaclaud 25/09/2014 15:56] |
| | | | Post: 6.817
Post: 6.782 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 25/09/2014 16:27 | |
Beh però Papero pure tu a fare esercizio di distorsioni del pensiero liberista...
Se uno dice di andar via, è perché propone la soluzione più ovvia\giusta che allo stato è possibile. Se uno dice vai a Milano\Londra, è perché lì il mercato è più aperto...
Eh beh è facile dare la colpa sempre dalla stessa parte.
Se uno arriva a dire che a Napoli\Italia ci sono meno possibilità di emergere, è perché il sistema è chiuso e non concorrenziale...
e se no ci dimentichiamo qual è il problema e finisce come con la crisi del debito pubblico che è sempre colpa dei liberisti che sono quelli contrari al debito pubblico.. dopo gli untori e gli ebrei ora i liberisti.
Il problema del "siamo tanti" è un falso problema. Non è un problema di eccesso di concorrenza, ma di distorsioni provocate AL mercato e non DAL mercato.
Giurisprudenza è diventata una facoltà "cuscinetto" perché le altre branche lavorative sono chiuse (ecco il senso del mio esempio da medicina a giurisprudenza) ed è una distorsione provocata AL mercato.
Il numero elevato degli avvocati è frutto di una distorsione di anni fa, connessa agli ordini professionali (che non sono un'invenzione liberista!).
Tu sei convinto che il problema dell'avvocato medio sia la troppa concorrenza? A me pare che il problema sia che si lavori molto per discendenza familiare\appoggio politico (non c'è nulla di liberista in questo) e che la media dei nostri concorrenti non abbia merito per essere tale (cfr. non saper scrivere o non capire questioni giuridiche), riuscendo a restare sul mercato... e dirai che è una cosa liberista.. ma c'è un ma enorme: quale sistema liberista ritiene che sul mercato delle pere debbano essere vendute le melenzane? .. e allora il punto è concentrarsi su quelle leggi che hanno permesso a semianalfabeti e improvvisati del diritto di inondare il mercato. Mentre il mercato ne espelle 100 (perché ci vuole un po' di tempo per mandarli fuori) ne arrivano altri 2.000.
Il numero chiuso non serve. Basterebbe che durante le scuole dell'obbligo si bocciasse di più e che durante il percorso universitario gente che studiacchia su dispense non venisse comunque promossa.. perché prendere una laurea in giurisprudenza è veramente facile.. mi domando se uno che non conosce le tabelline possa mai laurearsi in ingegneria.. e se la risposta è no, perché uno che non sa parlare in italiano, si laurea comunque in giurisprudenza?
e allora prima di prendersela con il mercato ed i cattivi liberisti, forse converrebbe capire dove sta questo liberismo selvaggio nell'avvocatura.. se l'avvocatura è liberista, io sono Marx |
| | | | Post: 83
Post: 76 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 25/09/2014 16:49 | |
connormaclaud, 25/09/2014 08:49:
Il conseguimento di una seconda laurea, immagino con esami riconosciuti così come a Scienze Politiche, rappresenta un ottimo traguardo, ma da quel che leggo non dettato dalla necessità impellente di un lavoro.
Se vuoi, puoi renderci note le motivazioni che ti hanno portato alla nostra facoltà e nel caso trattasi per amore della materia confermi quanto da me precedentemente scritto.
Dei miei conoscenti,chi non ha superato il test a medicina ha virato verso farmacia che, se la memoria non m'inganna, è un'altra facoltà a numero chiuso e molti altri invece sono passati a giurisprudenza. Ingegneria è un mondo a parte, molti non hanno le competenze per potervi accedere.
La modifica delle selezioni vigenti altro non è che un modo come un altro per far cassa, per poi silurare in corso d'opera.
Se il timore è quello di non aver più medici, dubito vedendo le difficoltà occupazionali di molti giovani laureati, basta aprire le maglie della graduatoria, aumentando del X% l'accesso al corso.
Da chi è dentro mi è stato però riferito che la vera riforma è la graduatoria nazionale per le specializzazioni, dunque a laurea conseguita.
Barricata o meno, il pantagruelico numero di dottori in giurisprudenza non può essere in alcun modo smaltito, tutto qui.
Qualcuno vede giustizia sociale , democrazia e meritocrazia all'accesso universitario,per quanto mi riguarda è da ricercare nel percorso postuniversitario e lavorativo.
L'ottimo traguardo già l'ho raggiunto prima di iscrivermi a giurisprudenza, e la scelta è mia personale che non devo giustificarla ne a te ne a nessuno, anche se già l'ho scritto nei post precedenti (perché usi il possessivo nostra, quando l'abbiamo acquistata?). Se hai letto bene il post nemmeno ho bisogno per lavoro, dato che ho un lavoro + che sicuro che sarei solo un pazzo a lasciarlo, e comunque (non so se sei informato) con la laurea in economia si può insegnare anche diritto classe concorso A019, senza nessuna integrazione, cosa che non potrai fare tu con la laurea in giurisprudenza, se non la integri con altri esami ad economia.
Non hai bisogno di immaginare nulla, è così e lo sanno tutti gli studenti. Anche tu se cambi dipartimento e ti iscrivi ad economia ti riconoscono esami affini all'indirizzo che vai a scegliere e tra economia e giurisprudenza c'è molta affinità e complementarietà. Ma il punto non era questo, nel post che ti ho risposto prima, dicevi che eri forse l'unico disinteressato all'argomento. Ti ho risposto dicendoti che tanto disinteressato non potevi essere, anzi ti ho detto che io, nonostante avessi tutto l'interesse a che si creino barriere, in entrata, in uscita e chi + ne ha + ne mette, reputo che sia da egoista e comunque che non risolverebbe il problema, ma che creerebbe solo + frustrati. Ti ho detto anche che rispetto il tuo pensiero, e ti invito a fare altrettanto di quello degli atri, nessuno vuole convincere nessuno, è normale che alla fine tutti restano con le proprie idee, ma almeno ci siamo confrontati, con rispetto. Volevo solo aggiungere che molti personaggi famosi (Agnelli, Pippo Baudo, Manfredi) sono laureati in giurisprudenza e nella vita hanno avuto successo anche senza fare gli avvocati, i notai o i magistrati. L'università ti deve dare una forma mentis, non ti deve necessariamente far fare quel tipo di professione. Detto questo, concludo e ti saluto. [Modificato da federiciano 25/09/2014 17:15] |
| | | | Post: 71
Post: 71 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 25/09/2014 19:40 | |
connormaclaud, 25/09/2014 15:34:
I test d'ammissione sono una possibilità,non la sola e non l'unica da me aupiscata - emblematico che ci sia fermati a "numero chiuso" - e per quanto concerne la proposta, se hai letto il mio intervento precedente hai già la risposta al tuo quesito.
Esistono facoltà che prevedono degli sbarramenti ed altri a libera iscrizione, i primi sono ingiusti e covi di raccomandati? In soldoni è questa l'accusa.
In ogni luogo puoi trovare raccomandati,non illuderti che laddove non ci sono sbarramenti sia tutto rose e fiorio manchino le botte col bacio il fischio ed il tacco e se i tests non sono a prova di brogli o il contenuto è inadeguato alle esigente ci vuol poco a porre rimedio.
Fortunati e privilegiati sono coloro che passano i tests,ma non quelli che hanno carriere universitarie appianate, superano agilmente le barriere che hai citato - ogni anno quante lamentele di brogli per l'esame di abilitazione o i concorsi - o hanno spinte e spintarelle nell'accasarsi?
Ti dirò di più, se si ritiene sommamente ingiusto l'esistenza di selezioni durante la formazione ben venga l'abolizione tout court del valore legale del titolo di studio e si arrivi ad abilitazioni,su graduatorie nazionali,così da far passare il merito e non i numeri.
Chi non è selezionato o motivato, col suo passo ed i suoi tempi, prende comunque il pezzo di carta e non è detto che il non nutrire interesse per la materia corrisponda con l'essere dei fuoricorso seriali, in fin dei conti alle superiori non era poi così diverso...
Le nostre regole non sono rigide,bensì insensate e basta guardare i programmi o le modalità d'esame per vedere di quanto il superflo supera l'essenziale.
Buono studio.
Non c'è nulla da illudersi, la realtà la conosciamo tutti. Sappiamo come funzionano i dipartimenti a numero chiuso (sono tutti raccomandati? Sono tutti dei geni?). Semmai dico a te se hai letto i post precedenti in particolare, dove si citano oltre alle alternative possibili al numero chiuso (non solo le tue ma anche quelle degli altri), anche i mali del nostro Paese: Corporativismo, corruzione, economia sommersa. Quindi non stai dicendo nulla di nuovo, solo che ti ostini a far deviare tutti sul tuo ragionamento, che ti ripeto rispetto ma non condivido e ti ho spiegato i motivi. Puoi postare altri cento post con lo stesso ragionamento, la risposta è sempre la stessa: non convince. Mi ha fatto piacere confrontarci e ti auguro in bocca al lupo. Ciao.
[Modificato da iudicium 25/09/2014 19:44] |
| | | | Post: 2.023
Post: 2.023 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 25/09/2014 19:51 | |
federiciano, 25/09/2014 16:49:
L'ottimo traguardo già l'ho raggiunto prima di iscrivermi a giurisprudenza, e la scelta è mia personale che non devo giustificarla ne a te ne a nessuno, anche se già l'ho scritto nei post precedenti (perché usi il possessivo nostra, quando l'abbiamo acquistata?). Se hai letto bene il post nemmeno ho bisogno per lavoro, dato che ho un lavoro + che sicuro che sarei solo un pazzo a lasciarlo, e comunque (non so se sei informato) con la laurea in economia si può insegnare anche diritto classe concorso A019, senza nessuna integrazione, cosa che non potrai fare tu con la laurea in giurisprudenza, se non la integri con altri esami ad economia.
Non hai bisogno di immaginare nulla, è così e lo sanno tutti gli studenti. Anche tu se cambi dipartimento e ti iscrivi ad economia ti riconoscono esami affini all'indirizzo che vai a scegliere e tra economia e giurisprudenza c'è molta affinità e complementarietà. Ma il punto non era questo, nel post che ti ho risposto prima, dicevi che eri forse l'unico disinteressato all'argomento. Ti ho risposto dicendoti che tanto disinteressato non potevi essere, anzi ti ho detto che io, nonostante avessi tutto l'interesse a che si creino barriere, in entrata, in uscita e chi + ne ha + ne mette, reputo che sia da egoista e comunque che non risolverebbe il problema, ma che creerebbe solo + frustrati. Ti ho detto anche che rispetto il tuo pensiero, e ti invito a fare altrettanto di quello degli atri, nessuno vuole convincere nessuno, è normale che alla fine tutti restano con le proprie idee, ma almeno ci siamo confrontati, con rispetto. Volevo solo aggiungere che molti personaggi famosi (Agnelli, Pippo Baudo, Manfredi) sono laureati in giurisprudenza e nella vita hanno avuto successo anche senza fare gli avvocati, i notai o i magistrati. L'università ti deve dare una forma mentis, non ti deve necessariamente far fare quel tipo di professione. Detto questo, concludo e ti saluto.
Premesso che non comprendo la necessità d'alterarsi in una civile conversazione,come quella in atto, logico che si è conseguita precedentemente la laurea non essendo possibile essere iscritti contemporaneamente a due corsi universitari.
Detto questo, non era mia intenzione indagare sulla vita altrui e,con garbo, è stato domandato quali motivi hanno spinto ad una tale scelta, ma rispondere è cortesia e non insisto.
Per quanto concerne il riconoscimento degli esami, sapevo di tale possibilità per scienze politiche,ma non per economia e non mi sono mai posto il problema dell'abilitazione all'insegnamento di conseguenza ne ignoravo i requisiti.
Pensare che solo l'interesse detti analisi o riflessioni rende inutile una qualsiasi forma di discussione,divenendo sterile cavillare o - Gius non me ne volere ![[SM=g9242]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/42/2402920.gif) - una deprecabile incipriata alla francese.
Il concetto di forma mentis è quanto di più aleatorio possa esserci, scontato che le opportunità possano essere molteplici per chi ha la fortuna ed il talento di crederci,ma far passare il concetto che un architetto debba, per mistero della fede, fare il biochimico mi risulta ostico.
Salutoni
p.s.
"Nostra" indica la comune appartenenza alla medesima università...
[Modificato da connormaclaud 25/09/2014 20:02] |
| | | | Post: 2.024
Post: 2.024 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 25/09/2014 20:02 | |
iudicium, 25/09/2014 19:40:
Non c'è nulla da illudersi, la realtà la conosciamo tutti. Sappiamo come funzionano i dipartimenti a numero chiuso (sono tutti raccomandati? Sono tutti dei geni?). Semmai dico a te se hai letto i post precedenti in particolare, dove si citano oltre alle alternative possibili al numero chiuso (non solo le tue ma anche quelle degli altri), anche i mali del nostro Paese: Corporativismo, corruzione, economia sommersa. Quindi non stai dicendo nulla di nuovo, solo che ti ostini a far deviare tutti sul tuo ragionamento, che ti ripeto rispetto ma non condivido e ti ho spiegato i motivi. Puoi postare altri cento post con lo stesso ragionamento, la risposta è sempre la stessa: non convince. Mi ha fatto piacere confrontarci e ti auguro in bocca al lupo. Ciao.
Senza rancore, a lamentarci siamo bravi tutti, ma quando si evidenziano dei problemi è bene anche fare delle proposte concrete,tanto più perchè viviamo in questo contesto,altrimenti i mali di questo bel Paese continuano nella solita e stonata cantilena.
Ognuno è libero di pensarla come vuole e ,per inciso,non era mia intenzione convincere altri o ripetere sempre le stesse cose.
Salutoni
[Modificato da connormaclaud 25/09/2014 20:02] |
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| 25/09/2014 21:48 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: connormaclaud, 25/09/2014 20:02:
Senza rancore, a lamentarci siamo bravi tutti, ma quando si evidenziano dei problemi è bene anche fare delle proposte concrete,tanto più perchè viviamo in questo contesto,altrimenti i mali di questo bel Paese continuano nella solita e stonata cantilena.
Ognuno è libero di pensarla come vuole e ,per inciso,non era mia intenzione convincere altri o ripetere sempre le stesse cose.
Salutoni
Sono state fatte proposte da tutti, ma tu ti ostini a leggere solo la tua proposta e a farla passare come la medicina che guarisce tutti i mali. Alla fine, in ogni post ripeti sempre le stesse cose e vuoi per forza convincere che la tua posizione è quella giusta. Se poi non ti rendi conto nemmeno di questo, non so + che dirti. Se vuoi sentirti dire hai ragione, posso anche accontentarti, alla fine non cambia nulla. Ciao.
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| 25/09/2014 23:05 | |
connormaclaud, 25/09/2014 19:51:
Premesso che non comprendo la necessità d'alterarsi in una civile conversazione,come quella in atto, logico che si è conseguita precedentemente la laurea non essendo possibile essere iscritti contemporaneamente a due corsi universitari.
Detto questo, non era mia intenzione indagare sulla vita altrui e,con garbo, è stato domandato quali motivi hanno spinto ad una tale scelta, ma rispondere è cortesia e non insisto.
Per quanto concerne il riconoscimento degli esami, sapevo di tale possibilità per scienze politiche,ma non per economia e non mi sono mai posto il problema dell'abilitazione all'insegnamento di conseguenza ne ignoravo i requisiti.
Pensare che solo l'interesse detti analisi o riflessioni rende inutile una qualsiasi forma di discussione,divenendo sterile cavillare o - Gius non me ne volere - una deprecabile incipriata alla francese.
Il concetto di forma mentis è quanto di più aleatorio possa esserci, scontato che le opportunità possano essere molteplici per chi ha la fortuna ed il talento di crederci,ma far passare il concetto che un architetto debba, per mistero della fede, fare il biochimico mi risulta ostico.
Salutoni
p.s.
"Nostra" indica la comune appartenenza alla medesima università...
Premesso che da cosa comprendi che mi sono alterato!(Forse ti stavi guardando allo specchio!), ti sei risentito perché ti ho invitato a rispettare anche tu il pensiero degli altri? Se tu prima di scrivere leggi il post che hai scritto prima, non traviseresti il senso delle parole. Andiamo per ordine: tu nel post avevi scritto dopo la laurea in economia, la seconda laurea in giurisprudenza sarebbe stata un bel traguardo! Io ti ho risposto che il bel traguardo già l'avevo raggiunto con la laurea in economia.
Per quanto riguarda i motivi, ti ho risposto che non dovevo giustificare la mia scelta e comunque già l'avevo indicata precedentemente (post 23 settembre). Se sei tanto curioso, ti ho invitato a leggerlo. Ma tutto questo non rileva, era solo per rispondere al tuo post. Per il riconoscimento degli esami, in qualsiasi università ti iscrivi che hanno esami identici a quelli che hai già sostenuto, il Senato Accademico si riunisce e se hanno lo stesso contenuto degli esami di quel dipartimento, ti vengono dispensati. Per l'abilitazione all'insegnamento era per dirti che posso insegnare diritto anche senza essere laureato in giurisprudenza, mentre chi è laureato in giurisprudenza per poter insegnare diritto ed economia deve fare altri esami integrativi ad economia (economia aziendale, statistica ed altri che non ricordo).
Tutto era contestualizzato nel discorso.
Per il concetto della forma mentis: stai tranquillo che difficilmente un architetto andrà a fare il biochimico anche perché ,se lo facesse ,commetterebbe il reato di esercizio abusivo della professione.
E' normale che ci si augura che alla fine del percorso di studio si va a fare quello che hai studiato, ma non sempre si fa una professione diversa per ripiego. Pippo Baudo molto probabilmente se avesse fatto l'avvocato avrebbe guadagnato molto meno e avrebbe avuto meno soddisfazioni del lavoro che ha fatto.
Se poi siamo già in partenza pessimisti e vediamo tutto nero, come qualcuno ha scritto in qualche post precedente, allora vige la legge di Murphy. Comunque il governo ha preso spunto dai tuoi consigli e per risolvere l'inflazione del numero di avvocati, ha fatto una proposta di legge che per accedere alla professione di avvocato, l'esame non si può sostenere + di tre volte. Soddisfatto? Ti saluto.
PS(era una provocazione, non la proposta di legge, ma il tuo riferimento ps). [Modificato da federiciano 25/09/2014 23:25] |
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| 26/09/2014 06:28 | |
Avevo dimenticato che ogni tema può generare ondate mestruali (vi piace l'atteggiamento sessista? ![[SM=g2725401]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/1/588686616.gif) )
Ragazzi fate i bravi (ma che ci incazz... a fare? tanto alla fine dovevamo fare i biochimici)
p.s.
questo non è un post da quotare, citare, etc.. ma solo da ricordare quando scriviamo.. per essere un attimo più gentili ![[SM=x43799]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif) |
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| 26/09/2014 07:39 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: iudicium, 25/09/2014 21:48:
tu ti ostini a leggere solo la tua proposta e a farla passare come la medicina che guarisce tutti i mali. Alla fine, in ogni post ripeti sempre le stesse cose e vuoi per forza convincere che la tua posizione è quella giusta. Se poi non ti rendi conto nemmeno di questo, non so + che dirti. Se vuoi sentirti dire hai ragione, posso anche accontentarti, alla fine non cambia nulla. Ciao.
(Forse ti stavi guardando allo specchio!), ti sei risentito perché ti ho invitato a rispettare anche tu il pensiero degli altri? Se tu prima di scrivere leggi il post che hai scritto prima, non traviseresti il senso delle parole.
stai tranquillo che difficilmente un architetto andrà a fare il biochimico anche perché ,se lo facesse ,commetterebbe il reato di esercizio abusivo della professione
paradosso
Salutoni
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Post: 350 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 26/09/2014 10:26 | |
Fortuna che ogni argomento, a lungo andare, finisce in “vacca” ed è possibile tirare le somme. Sicché, senza entrare nel merito della questione (che era e resta seria), adesso sappiamo chi paga le bollette di casa; chi è plurilaureato o quasi; chi fa l’inviato all’estero; chi è universitario frustrato e chi dell’università non gliene può fregare di meno. Tutto sommato, direi, abbiamo una buona varietà di personalismi ed è sempre formativo leggervi. Da ultimo, in quanto parte “lesa”, mi sia consentito replicare “all’inquilino” che l’atteggiamento sessista passi a patto che ci si riconosca, apertis verbis, checca isterica ![[SM=x43819]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) .
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Verweile doch! Du bist so schön! |
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Post: 73 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 26/09/2014 12:34 | |
Paperino!, 25/09/2014 13:37:
La giustizia sociale è anche nell'accesso Universitario (inteso come parità di possibilità), ma - e devo concordare in toto con te - è soprattutto da ricercare nel percorso post universitario.
Allungare gli anni di pratica sarebbe l'ennesimo paletto posto a valle, e come tale espressione di una selezione disumana ed immorale...e lo dico anche se la pratica l'ho finita.
Su questi temi, l'argomentazione principe che vedo usare qui contro chi la pensa in modo diverso, è quella che son tutti opportunisti e ognuno vuole le barriere a suo uso e consumo, e dietro le sue proprie spalle, mai davanti.
Demonizzazioni a parte, che lascio agli interlocutori, io dico: tutti vorremmo un mondo senza alcuna barriera e dove purtuttavia tutto sia funzionale e razionale, ma preso atto che esistono delle distorsioni e delle perversioni evidenti dell'attuale sistema lavorativo, io penso anche che le barriere non siano tutte eguali, e che quelle poste a monte di un percorso siano più umanizzanti e socialmente rispettose della dignità delle persone, delle tante che invece esistono e vengono nascoste tra le pieghe dei percorsi universitari e post-universitari.
Rendere indecoroso il percorso di un praticante avvocato, e cito solo questo esempio perché lo conosco più da vicino, ma se ne potrebbero fare altri, non sarà mai moralmente paragonabile a mettere una barriera d'ingresso a una facoltà.
Sento spesso dire che i praticanti a Napoli sono privi di capacità, di competenze, di iniziative: specializzatevi, siate pronti ad andare all'estero, imparate 2-3 lingue ed internazionalizzatevi, andate a proporvi come punti di riferimento legali di grandi imprese, dopo un opportuno percorso formativo...
Tutto bello, tutto giusto...ma c'è da chiedersi perché chi è liberista, nel fare di queste esortazioni, non percepisca la profonda ingiustizia e aberrazione che è celata dietro questo invito.
L'aberrazione data dall'accettare che il vero mondo del lavoro, le vere opportunità, siano a Milano, o Londra o New York, e non debbano invece essere le stesse a Napoli o a Palermo...dall'accettare che la selezione sia tra chi ha la volontà di mollare tutto e partire e chi invece non desidera per la sua vita o non può questo, perché è un dato di fatto liberista e tollerabile che vi siano luoghi dove esiste un mercato del lavoro dignitoso, e luoghi dove questo non sia.
Non sarebbe più "liberista", non rientrerebbe nel concetto di liberismo, lasciar scegliere alle persone se restare o andare via, senza che questo rappresenti di per sé un profondo gap lavorativo-professionale?
Utopia per utopia, perché ci si deve scandalizzare di chi propone un limite alle iscrizioni a Giurisprudenza, e non ci si deve scandalizzare di chi invece, come unica soluzione meritevole di rispetto professionale, esorta ad andar via da qui, mollare tutto e specializzarsi a Parigi?
Perché non devo aspirare ad una vita dignitosa nella mia città, e che mi formi professionalmente come può farlo Parigi o Londra?
E preso atto che le soluzioni di questi problemi passano per radicali e lunghe riforme strutturali del nostro Paese, e preso atto - dunque - che occorre pensare anche e prima a delle soluzioni contingenti al gap di Napoli....chi lo dice che proporre una barriera di ingresso a Giurisprudenza, sia più moralmente deprecabile che abbattere ogni barriera apparente (e lasciare intatte le selezioni naturali post-universitarie) invitando piuttosto chi affoga qui ad andarsene?
E' questo il succo di chi si oppone ad ogni tipo di barriera, finalmente qualcuno l'ha capito! Purtroppo c'è chi vede solo col paraocchi. E' normale che tutti noi abbiamo interesse a barricare, ora l'ingresso all'università, ma critichiamo le barriere per l'iscrizione agli ordini. Quando e se superiamo l'esame di avvocato, diciamo che le barriere non sono così selettive e proponiamo altre ( tipo quelle proposte dal governo, di non consentire l'iscrizione se non si supera + di tre volte l'esame). E questo è stato ribadito anche da altri che nei post precedenti hanno espresso perplessità nella soluzione delle barriere per eliminare i potenziali concorrenti (perché alla fine è solo questo lo scopo).
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| | | | Post: 6.820
Post: 6.785 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 27/09/2014 11:36 | |
@Frida: grazie per la checca isterica e per aver ovviamente risposto all'unico messaggio che non richiedeva risposta (ma nella discussione è il tuo primo intervento?).
Detto ciò sollecito sempre tutti ad evitare inutili provocazioni, derogando solo per frida che ha deciso di essere esentata.
p.s.
questo è uno di quei messaggi a cui non si dovrebbe rispondere, perché servono ad invitare alla moderazione. Ovviamente vale la deroga di cui sopra.
Intelligenti pauca. |
| | | | Post: 6.821
Post: 6.786 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 27/09/2014 11:42 | |
iudicium, 26/09/2014 12:34:
E' questo il succo di chi si oppone ad ogni tipo di barriera, finalmente qualcuno l'ha capito! Purtroppo c'è chi vede solo col paraocchi. E' normale che tutti noi abbiamo interesse a barricare, ora l'ingresso all'università, ma critichiamo le barriere per l'iscrizione agli ordini. Quando e se superiamo l'esame di avvocato, diciamo che le barriere non sono così selettive e proponiamo altre ( tipo quelle proposte dal governo, di non consentire l'iscrizione se non si supera + di tre volte l'esame). E questo è stato ribadito anche da altri che nei post precedenti hanno espresso perplessità nella soluzione delle barriere per eliminare i potenziali concorrenti (perché alla fine è solo questo lo scopo).
Concordo.
Il senso della riforma della previdenza forense è quello di creare uno sbarramento (ma ce ne sono tanti altri di esempi: i corsi per difensori d'ufficio, più o meno legittimo che ci siano, o i due anni necessari per iscriversi all'albo dei difensori con gratuito patrocinio).
In pratica molte norme servono a colpire gli aspiranti e i più giovani .
Credo che se evitassimo di contingentare la produzione di marmellate avremmo meno creme al cioccolato.
Limitano medicina con i test, mentre altre facoltà, seppur libere, sono limitate dalla pessima formazione degli studenti liceali.
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| | | | Post: 74
Post: 74 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 27/09/2014 12:58 | |
giusperito, 27/09/2014 11:42:
Concordo.
Il senso della riforma della previdenza forense è quello di creare uno sbarramento (ma ce ne sono tanti altri di esempi: i corsi per difensori d'ufficio, più o meno legittimo che ci siano, o i due anni necessari per iscriversi all'albo dei difensori con gratuito patrocinio).
In pratica molte norme servono a colpire gli aspiranti e i più giovani .
Credo che se evitassimo di contingentare la produzione di marmellate avremmo meno creme al cioccolato.
Limitano medicina con i test, mentre altre facoltà, seppur libere, sono limitate dalla pessima formazione degli studenti liceali.
E' vero! Avevo citato l'ordine forense come esempio e per dire che quando dobbiamo superare qualche scoglio, critichiamo le barriere e le difficoltà per accedere, quando riusciamo a scavalcare le barriere, ci barrichiamo ulteriormente e cerchiamo altre barriere per restringere il cerchio; ora da studenti, domani da professionisti.
Quindi facciamo un discorso egoistico: il problema è di chi dovrà affrontarle queste barriere, io ci sono dentro e voglio stare in una botte di ferro dove pochi possono entrare.
[Modificato da iudicium 27/09/2014 13:06] |
| | | | Post: 75
Post: 75 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 27/09/2014 15:32 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: connormaclaud, 26/09/2014 07:39:
(Forse ti stavi guardando allo specchio!), ti sei risentito perché ti ho invitato a rispettare anche tu il pensiero degli altri? Se tu prima di scrivere leggi il post che hai scritto prima, non traviseresti il senso delle parole.
stai tranquillo che difficilmente un architetto andrà a fare il biochimico anche perché ,se lo facesse ,commetterebbe il reato di esercizio abusivo della professione
paradosso
Salutoni
[Modificato da iudicium 27/09/2014 15:41]
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